Obama e Religião

[Klawfive]

Encontrei recentemente um discurso do Obama e gostei... aqui estão alguns excertos...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=i0kvrWz2u8Y[/youtube]

A julgar pelo título e descrição, quem postou não deve ter gostado...

E aqui está outra abordagem, que contesta o que ele disse usando aquilo a que chamo não-argumentos

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=IvnY8WY24bA[/youtube]

[FoxRS]

Citando Raul Solnado... "Mete-me cá uma raiva.."

[Rufferto]

Acho graça que o moço que comenta o segundo vídeo não refuta a parte de no livro de Deuterónimo (como raio é que este nome caiu em desuso??), apenas diz que foi esse livro que nos deu os Dez Mandamentos, como se isso fosse uma coisa minimamente importante. Não sei, mas acho que ele espera que quem ficou a questionar um livro que recomenda o apedrejamento de um filho diga "Ah, então tudo bem" só por saber que também foi esse livro que originou o filme do Charlton Heston.

[FoxRS]

"FoxRS Mocks Portugal, but he said he's portuguese..."

Same thing...

[Klawfive]

Odeio este género de argumentações...

" - Este livro diz que devemos aperejar as crianças que se afastem da fé"
" - Mas não sabias que esse livro nos deu os 10 mandamentos?!"

Mas é isso que o livro diz ou não, porra?!
É que não me cheira que tenha sido assim tão "painstakingly taken out of context"... Qual era o verdadeiro contexto? Jesus a dizer "in no case whatsoever should you stone your child, if he strays from the faith" ...?

É diabólico a forma como este vídeo está feito... Não refuta nem desmente como deve ser, mas tem uma abordagem psicológica fenomenal, e quem o vê provavelmente fica convencido...
Por exemplo, quando ele diz "Como se o povo americano não soubesse o que está na bíblia"
Saber o que lá está é muito diferente de conhecer todas as passagens. E duvido que a percentagem de americanos cristãos que já LEU a bíblia seja elevada (se tivesse de adivinhar, diria que 20% é ser generoso)
Mas dizer o que ele disse faz ruir a acusação de que não lêem a bíblia (mesmo que seja verdade), fazendo esse argumento parecer um insulto ao povo americano

É do caraças...

On a side note... é interessante ver o "hate mail" que estas coisas geram... Os cristãos que comentam têm um ódio enorme a quem diga coisas contra a bíblia. Insultam, ofendem, ameaçam, condenam ao inferno...
Não me parece uma coisa muito cristã de se fazer

E aproveito para dizer que um candidato a presidente que se confessasse ateu não teria a mínima hipótese na corrida presidencial nos EUA

[Dehumanizer]

Post meu de 2008:
http://www.wayofthemind.org/2008/02/21/o...-religion/

Uma versão mais detalhada do discurso aparece no 2º livro dele, "The Audacity of Hope". Muito bom.

[Rufferto]

É preciso dar tempo à América, eles ainda são um país muito novo. O importante é que é bem mais frequente filhos de pais religiosos tornarem-se ateus ou agnósticos que o contrário.

[Dehumanizer]

No caso da religião na América, segundo estudos que já li, há 2 causas principais:

1- nunca tiveram uma religião estatal (como nós temos, ou a Inglaterra tem), logo as diversas religiões tiveram de competir entre elas desde o início, em vez de se encostarem à sombra da bananeira e se tornarem com o tempo quase irrelevantes na vida dos próprios crentes, mais algo que se faz por hábito ou tradição (a igreja Anglicana, por exemplo, está cada vez mais assim, e quantos portugueses se auto-descrevem como "católicos não-praticantes"?).

2- apesar do nível de vida em geral elevado, os EUA são um país em que a maioria das pessoas pode perder tudo a qualquer momento: não há um sistema de saúde público, e não há necessidade de "justa causa" para despedir alguém; uma família de classe média pode, por uma doença súbita ou um chefe a querer melhorar o "bottom line" da empresa, passar de uma vida bastante razoável a uma situação de pobreza. Excepto para os ricos "a sério", há um sentimento de medo constante, parte já da cultura, e esse medo "acalma-se" com a ilusão de que há um "big boss" lá em cima que cuida de nós mesmo nos momentos piores.

Se eles finalmente conseguirem renovar o sistema de saúde (o que não está fácil, há MUITOS interesses a tentar impedi-lo), acredito que em uma ou duas gerações haja por lá muito menos medo... e muito menos religião. Já dizia o vilão de "O Nome da Rosa": sem medo as pessoas não precisam de "Deus".

E é assim que deve ser.

[Klawfive]

Encontrei esta imagem e gostei...

[Dehumanizer]

Está excelente. Esse tem de ir para certos blogs meus.

[FoxRS]

ontem fui passar a noite com um amigo meu e ele tinha la mais 2 amigos do grupo de jovens da igreja dele que acreditam em TUDO o que a bíblia diz. Foi a primeira vez que conheci alguém que acredita na arca de Noé e a tentava justificar, que arranjava "razões" para o Moisés abrir o Mar Vermelho ("se uma bomba consegue afastar a água, Deus que tem poder infinito conseguia facilmente fazer o mesmo", segundo ele). Quem diz a história da arca diz tudo. Tivemos alta discussão (mas pacífica) sobre os meus pontos de vista e os dele.

Ah e ele veio com a conversa dos fósseis de transição, que não há um único etc etc, grrrrrrrr COMO É POSSÍVEL ALGUÉM SER ASSIM????????????????????????????????????????????????? ifoernhfbefhjivbejwdfbncvhjidjconvjidbevjoxdbjievbdfbehjivbrjvbifhjbwovbuowdbvbfbfubwvui


que raiva!!

Eles até levaram uma bíblia para.. sei lá.. ajudar a adormecer.

E ele quis provar que a bíblia dizia que a terra era redonda.. e realmente dizia. Dizia que era um Círculo. Então ele diz-me que estavam bem mais perto dos que por exemplo os egípcios que diziam que era um quadrado. Eu disse-lhe "não, vocês estavam tão perto como eles. Nem é um quadrado, nem é um círculo. A Terra é esférica, e não um círculo, logo a bíblia está errada, mas para ele não, claro. Isto entre montes de outras coisas (que eu tive o prazer de gravar em áudio sem ele saber, pois esta informação era demasiado boa para se desperdiçar). Um dia destes posso dar-vos a ouvir...

[Kronopt]

Também já tive conversas desse género. É sempre engraçado o facto de como alguém que acredita tanto na bíblia consegue arranjar tantas "provas" que suportem as suas crenças, e como têm sempre qualquer coisa que, na mente deles, deita completamente abaixo certas teorias como a do evolucionismo.

Eu farto-me de rir

E quero ouvir essa tua gravação se não te importas

[FoxRS]

E quero ouvir essa tua gravação se não te importas

Por quem sois ^^ Posso pôr no rapidshare e mandar-te. Só que como tive que gravar em vídeo, pois não tinha nada mais à mão, o que tenho são alguns vídeos às escuras (porque estávamos dentro de uma tenda a acampar) onde se ouve a ele e a mim. Depois combina-se o "mandanço". =D

[Cobaia]

eu tive o prazer de gravar em áudio sem ele saber, pois esta informação era demasiado boa para se desperdiçar). Um dia destes posso dar-vos a ouvir...

Isso e a atitude da maior parte dos ateus sao bons exemplos da razao de muita gente se afastar quando ouve coisas dessas. Isso ainda e' pior do que os fana'ticos religiosos a pregarem.
Porque diabo e' que ha' gente que perde tanto tempo a discutir sobre a religiao ter ou nao razao? Nao percebem o suficiente de futebol e entao tem de arranjar outro "clube" para odiar?

[Dehumanizer]

Isso e a atitude da maior parte dos ateus sao bons exemplos da razao de muita gente se afastar quando ouve coisas dessas. Isso ainda e' pior do que os fana'ticos religiosos a pregarem.
Porque diabo e' que ha' gente que perde tanto tempo a discutir sobre a religiao ter ou nao razao? Nao percebem o suficiente de futebol e entao tem de arranjar outro "clube" para odiar?

Essa acusação também é comum: "se não acreditam, porque é que falam tanto nisso". Bem, eu não posso falar pelos outros, mas no meu caso as minhas razões são estas... e acho que são suficientemente válidas.

[FoxRS]

eu tive o prazer de gravar em áudio sem ele saber, pois esta informação era demasiado boa para se desperdiçar). Um dia destes posso dar-vos a ouvir...

Isso e a atitude da maior parte dos ateus sao bons exemplos da razao de muita gente se afastar quando ouve coisas dessas. Isso ainda e' pior do que os fana'ticos religiosos a pregarem.
Porque diabo e' que ha' gente que perde tanto tempo a discutir sobre a religiao ter ou nao razao? Nao percebem o suficiente de futebol e entao tem de arranjar outro "clube" para odiar?

Porque quando há gente que me diz que a Terra tem 6000 anos, que a arca de Noé é verdadeira, que Moisés abriu um mar, que a água foi REALMENTE transformada em vinho, que Maria era virgem, que Adão e Eva existiram, etc etc, só me apetece dar-lhes uma lambada para acordarem para a vida!!! É por isso e por outras coisas!

[Rufferto]

que arranjava "razões" para o Moisés abrir o Mar Vermelho ("se uma bomba consegue afastar a água, Deus que tem poder infinito conseguia facilmente fazer o mesmo", segundo ele).

E ele explicou a razão de Deus ter usado esse poder infinito para criar um terramoto no Haiti e matar dezenas de milhares de pessoas, só para usar um exemplo recente? Nas guerras sempre podem dizer que é o livre arbítrio e que a culpa é das pessoas, mas nas catástrofes naturais e doenças tipo malária já custa um bocado mais a perceber.

Depois há outra coisa que ainda ninguém me explicou, ou então sou eu que estou equivocado. Segundo o que sei, Deus enviou Jesus à Terra para morrer pelos pecados da Humanidade e assim salvar todo o pessoal vivo nessa altura e todo o pessoal que tinha morrido antes disso. A partir daí, uma pessoa que queira ir para o céu tem de ser baptizada, seguir os ensinamentos da Bíblia, e essas parvoíces.

Ora isto coloca-nos duas questões:
- Se toda a gente pré-Jesus foi salva, isso quer dizer que alguém que tenha passado a vida a violar, torturar e devorar criancinhas, mas que tenha morrido antes do JC nascer, foi parar ao céu?
- A primeira vez que no Japão se ouviu sequer falar do Deus da Bíblia e de Jesus foi quando os portugueses lá chegaram, em 1543. Ora isto significa que durante mais de 1500 anos houve dezenas de gerações de japoneses que viveram e morreram já depois de Cristo, mas que obviamente não puderam ser baptizados já que não havia lá igrejas cristãs nem eles alguma vez sonhavam que a milhares de quilómetros de distância, num sítio que nem imaginavam que existia, tivesse nascido e morrido alguém chamado Cristo. Deus é omnipotente, mas pelos vistos não se dignou a informar 99,999% da Humanidade de que tinha mandado cá o seu filho. Temos então que todos esses japoneses que morreram entre o nascimento de Cristo e a chegada dos tugas foram para o inferno, nem que fossem Madres Teresas e Gandhis? E quem diz japoneses diz índios, esquimós, e todo esse pessoal que só tomou contacto com a civilização ocidental passados largas centenas de anos depois de Cristo.

[Dehumanizer]

Ainda em resposta ao Cobaia:

"Se não acreditas, porque é que te importas tanto com o assunto?"

(P.S. - sim, é o meu novo blog, criado hoje. )

[FoxRS]

Ainda em resposta ao Cobaia:

"Se não acreditas, porque é que te importas tanto com o assunto?"

(P.S. - sim, é o meu novo blog, criado hoje. )

Bravo concordo completamente com o que para lá tens escrito. Aliás, nem há muito por onde discordar. As únicas pessoas que discordariam seriam as crentes, e essas, por muito que gostássemos, nunca vão deixar de discordar (visto que só se ouvem umas às outras) ou de acreditar na verdade. Nem é preciso acreditar que é verdade, pois a verdade não se discute. Ou é ou não é. E, sendo, ao menos pode admitir-se como tal. Há crentes que acreditam numas coisas e não noutras. Porquê? Então se uns sabem que, obviamente, a Terra não tem 6000 anos, porque acreditam que Jesus ressuscitou? Porque acreditam que Maria era virgem e, mais que tudo, porque acreditam que Deus existe?? Não faz sentido...

[Cobaia]

E aproveito para dizer que um candidato a presidente que se confessasse ateu não teria a mínima hipótese na corrida presidencial nos EUA

Isso e' completamente errado.
Em 2005 um candidato preto "não teria a mínima hipótese na corrida presidencial nos EUA", uma mulher "não teria a mínima hipótese na corrida presidencial nos EUA", etc...
E hoje qual e' a situacao?

A verdade e' que a coisa mais importante e' ter o apoio das empresas que sao a base das eleicoes. Empresas = dinheiro = vito'ria.

[FoxRS]

E aproveito para dizer que um candidato a presidente que se confessasse ateu não teria a mínima hipótese na corrida presidencial nos EUA

Isso e' completamente errado.
Em 2005 um candidato preto "não teria a mínima hipótese na corrida presidencial nos EUA", uma mulher "não teria a mínima hipótese na corrida presidencial nos EUA", etc...
E hoje qual e' a situacao?

A verdade e' que a coisa mais importante e' ter o apoio das empresas que sao a base das eleicoes. Empresas = dinheiro = vito'ria.

Mas há muitas mulheres que votariam numa mulher, se todos os homens votassem num homem, e existiriam muitos pretos e muitos homens a votar num homem preto, mesmo se as mulheres só votassem na mulher. No entanto, estes têm todos uma coisa em comum: são religiosos.

[Dehumanizer]

E mais: em todos os inquéritos feitos nas últimas décadas (incluindo alguns bem recentes), em que perguntam "votaria num candidato a presidente com todas as qualificações se ele fosse X", sendo X coisas como ateu, preto, mulher, homossexual, muçulmano, mórmon, católico, acima dos 80 anos, etc., a resposta "ateu" ficou sempre em último!

Sim, apesar de serem ultra-homofóbicos (em grande parte graças à religião), de terem sido atacados por muçulmanos em 2001 e de estarem em 2 guerras em países mulçulmanos, mesmo assim prefeririam um gay ou um muçulmano do que um ateu.

Inquéritos tipo "deixava a sua filha casar-se com um X" têm os mesmos resultados: ateus em último, por muito.

Outra: no Congresso (House + Senate) são mais de 500 tipos (435 "representatives" e 100 senadores). Quandos ateus / não-crentes assumidos estão lá?

Só um: este tipo. E só "saiu do armário" em 2007 porque é um tipo que é re-eleito há quase 40 anos, sem nenhuma oposição apreciável, e as pessoas naquele sítio da Califórnia estão habituadas e confortáveis com ele; nunca teria sido eleito pela primeira vez se tal coisa se soubesse. E mesmo assim houve ataques a ele da parte de organizações religiosas quando isto se soube.

Há mais ateus no Congresso? Claro que há; 10% dos americanos são ateus, e só por essa proporção devia haver uns 50 ateus por lá. Se considerarmos que políticos em geral têm um nível médio de educação superior à média da população, então devem ser mais de 10%; digamos uns 100-150 ateus. E desses só um teve coragem de se revelar. Todos os outros têm de fingir ser Cristãos.

Cobaia, só porque os portugueses se estão em geral nas tintas para a religião (somos um país de crentes "não-praticantes"), não deves assumir que é assim em todo o lado.

Mais aqui: Ateus: a minoria mais detestada nos EUA.

[FoxRS]

Tenho uma teoria: se perguntam se acreditas em Deus, é porque ele não existe. Caso contrário essa pergunta não se fazia e era um dado adquirido. Não havia dúvidas... Ninguém me pergunta se acredito no D. Afonso Henriques ou no Luís de Camões.. Eles existiram, há provas, deixaram cá coisas feitas, testemunhos, etc.

Agora deixo uma conversa inventada por mim entre um católico e um neutro.

"E em Deus, acreditas?"
"Se acredito? Mas ele não existe?"
"Existe, se acreditares.."
"Mas se não acreditar, ele não existe?"
"Não, ele existe na mesma. Só estou a perguntar se acreditas Nele."
"Então se ele existe mesmo, porque me estás a perguntar, não é óbvio?"
"Pois mas há quem não acredite..."
"Então se há quem não acredite é porque não há provas que exista"
"Há provas, há..."
"Quais?"
"Bem... são... É isto tudo! Isto existe, logo Deus também existe, é por isso..."
etc etc

-.-'

[Cobaia]

E mais: em todos os inquéritos feitos nas últimas décadas

Bla bla bla

Reparaste nos erros desses inque'ritos? Isso nao sao inque'ritos, sao perguntas feitas de maneira a se ter a resposta que se quer.
Inque'ritos sobre "casamento da filha"!?!?!! hahahhaha Ja' agora vai buscar os inque'ritos sobre os melhores jogadores de futebol!

[Cobaia]

E aproveito para dizer que um candidato a presidente que se confessasse ateu não teria a mínima hipótese na corrida presidencial nos EUA

Isso e' completamente errado.
Em 2005 um candidato preto "não teria a mínima hipótese na corrida presidencial nos EUA", uma mulher "não teria a mínima hipótese na corrida presidencial nos EUA", etc...
E hoje qual e' a situacao?

A verdade e' que a coisa mais importante e' ter o apoio das empresas que sao a base das eleicoes. Empresas = dinheiro = vito'ria.

Mas há muitas mulheres que votariam numa mulher, se todos os homens votassem num homem, e existiriam muitos pretos e muitos homens a votar num homem preto, mesmo se as mulheres só votassem na mulher. No entanto, estes têm todos uma coisa em comum: são religiosos.

Ha' va'rios problemas com essa tua comparacao.
1- As mulheres sao perto de 50% da populacao e por isso tem peso na votacao, os pretos nos EUA sao irrelevantes no que toca a eleicoes presidenciais.
2- So' uma muito pequena minoria e' que faz o que dizes; quase ningue'm vota num candidato porque ele e' da mesma raca/religiao/sexo.
3- E' o oposto a todos os factos.