Debate: Stephen Fry e Christopher Hitchens contra 2 Católicos

[Dehumanizer]

http://www.youtube.com/view_play_list?p=...F3CE3374A3

Não dá para fazer embed aqui de uma playlist, por isso é só clickar-se no link anterior. Assim, ele passa automaticamente para a parte seguinte quando uma acaba.

[Dehumanizer]

Vá lá, eu queria postar as minhas opiniões, mas não sem ninguém aqui ter visto. Rufferto, por exemplo?

[Susana]

Vá lá, eu queria postar as minhas opiniões, mas não sem ninguém aqui ter visto. Rufferto, por exemplo?

O Jorge está na Catedral do Glorioso! A ver se não lhe dá nenhuma salipanta hoje.

[Dehumanizer]

Não sei o que é uma salipanta, mas imagino que não seja coisa boa. Bem, ele regressará. Ele tinha-me dito há tempos que gostava de ver este debate, que já foi há meses, mas só apareceu online ontem.

Infelizmente, esta versão é editada, dura só uns 40 minutos. Pelo que já li, o debate foi de 2 horas e meia; espero que um dia seja possível vê-lo todo. Já conhecia o Hitchens em debates (mas é sempre delicioso de ouvir), mas o Fry surpreendeu-me positivamente; até hoje só o conhecia do Blackadder, do "cameo" no V for Vendetta e da narração do Hitchhiker's Guide to the Galaxy, e tinha lido umas coisas no blog dele, além de o seguir no Twitter. No debate, ele é genial, e merece todos os aplausos que recebe.

Raios, já estou a dizer mais do que devia. Ah, e esperem pelo "momento Monty Python", quando certa pessoa começar a falar.

[Klawfive]

Hei-de ver isso... está nos favoritos, é só arranjar tempo...

Mas promete!

[Susana]

salipanta aka fanico aka coisinha má

[Rufferto]

Já estive a ver. Está bom, mas acho que esperava um pouco mais. No fundo na primeira metade não houve praticamente debate nenhum, foi só os quatro a apresentarem as suas declarações já mais ou menos ensaiadas. Depois com as perguntas do público a coisa animou um pouco, mas o que eu queria mesmo ver era o pessoal a debater as suas ideias, mais do que apenas a explicar as suas posições sem grande interacção (sobretudo da parte dos católicos) com o que os outros diziam.

Fazendo um pouco o papel de advogado do diabo, tenho de dizer que seria praticamente impossível os católicos ganharem o debate. De um lado estava o grande Stephen Fry e um moço que eu não conhecia mas que fala obviamente muito bem. Do outro estava um arcebispo africano que falava bastante devagar e uma mulher verdadeiramente odiosa e com uma voz extremamente irritante. Acredito que no mundo anglófono fosse possível arranjar dois representantes menos maus do catolicismo.

[Dehumanizer]

Sim, aquilo não é propriamente um debate de uns a falar com os oponentes. Isso em geral não funciona muito bem, porque passam o tempo a interromper-se, a falar por cima dos outros, ou a "ganhar" apenas porque falam mais alto.

De qualquer forma, aquilo foi cortadíssimo; já li posts de vários tipos que estiveram mesmo lá, e eles contam muitas coisas que lá foram ditas e não se vêem nesta versão. Tanto os "discursos" iniciais como a parte de perguntas e comentários do público têm muito mais do que se viu ali (na parte de perguntas, então, isso é completamente visível), e espero que um dia disponibilizem a versão completa.

Quanto aos católicos, o bispo até me fez alguma pena... ele não parece ser de todo má pessoa, mas está claramente habituado a falar numa igreja, com um público que quase o idolatra e que aceita sem vestígios de dúvida ou contestação cada palavra que ele diz. Ou seja, é como se vivesse numa bolha, em que só "preached to the choir", e aqui ele ficou mesmo confuso com tanta crítica e oposição.

Relativamente à mulher odiosa, sem dúvida que o é, com imenso "self-loathing" (ela claramente odeia mulheres, e inclui-se a ela própria nesse ódio; entre outras coisas, mudou da igreja anglicana para a católica quando a primeira passou a aceitar mulheres na sua hierarquia), e a voz dela tem sido comparada aos Monty Python quando faziam papéis de mulher nos sketches. Imagino-a bem a dizer, com aquela voz, "well, there's egg and bacon, egg sausage and bacon, egg and spam, egg sausage and spam..."

[Dehumanizer]

Que argumentos melhores poderiam ter os católicos tido? Bem, além de usarem tipos mais carismáticos e cultos, acho que o papel da Igreja Católica ao longo dos séculos é indefensível (indefensável?) em termos terrenos; qualquer pessoa minimamente honesta vai admitir que a caridade que eles fazem é insignificante comparada com os crimes hediondos que fizeram ao longo da história e continuam a fazer (preservativos em África, pedofilia, etc.).

A única alternativa que estou a ver, e que talvez pudesse funcionar (pelo menos melhor), era dizer algo tipo "sim, fizemos estes crimes horríveis durante dois milénios, pedimos humildemente desculpa por eles e vamos fazer tudo para deixar de os fazer (incluindo, por exemplo, entregar padres pedófilos à polícia em vez de simplesmente os transferir de diocese), mas ainda somos a verdadeira igreja de Deus e a única esperança de salvação no mundo." Claro que a segunda parte é uma total baboseira, mas pelo menos aí não era tão óbvio para toda a gente quão corruptos eles são; seria preciso demonstrar que 1) Deus não existe, ou 2) se existe, não há nenhuma razão para aquela igreja ser mais válida do que as outras.

[Rufferto]

Talvez um dia saia então a versão completa do debate, mas assim que me recorde a única vez que um dos católicos "justificou" realmente alguma coisa foi quando um do público perguntou à deputada a razão pela qual as mulheres não podem ser padres e ela respondeu qualquer coisa como "Jesus era homem, por isso os padres também têm de o ser". Por exemplo quando o Stephen Fry estava a falar do Thomas Moore ter mandado queimar montes de pessoal por terem bíblias escritas em inglês em casa e disse depois que em 2000 o papa João Paulo II o tinha declarado santo padroeiro dos políticos, via-se a deputada a acenar como que a dizer "Ah pois, e muito bem", mas não lhe perguntaram (pelo menos nestes 40 minutos) a razão de aparentemente concordar com isso.

[Dehumanizer]

Parece que isto é para sair em DVD daqui a umas semanas. Penso comprá-lo um dia, mas nos próximos meses não haverá dinheiro, pelo que o arranjarei de forma menos bonita antes, se conseguir (e imagino que consiga).

Pequena correcção: é Thomas More, só com um "o".

Quanto a ela acenar quanto àquilo... bem, a questão aqui é mesmo essa: para um verdadeiro católico, o papa é infalível. Ponto final. Os 200 e tal que continuaram a votar "sim" depois do debate são aqueles que continuariam a venerar o papa mesmo que o vissem, fisicamente à frente deles, a devorar um bebé recém-nascido, com sangue a escorrer-lhe da boca, e um esgar puramente maligno.

Provavelmente a única coisa que os faria efectivamente rejeitar o papa era se este (bem, este nunca, mas talvez um no futuro) acabasse com o celibato dos padres, a proibição dos preservativos e a demonização dos homossexuais, permitisse "madres" além dos padres, e deixasse de atacar o sexo, prazer e alegria como sendo as coisas mais imorais à face da terra. Aí eles provavelmente dividiriam a igreja em dois, com outro papa fora do Vaticano, como aconteceu na idade média... e o lado "herege" (com as mesmas crenças dos católicos actuais) seria bem maior.

[Khorazyn]

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As religioes sempre foram e sempre serao um conjunto de regras inventados por um pequeno grupo para controlar as massas. Luta pelo poder. Luta pelo controlo. Desenvolvem-se regras que possam atrair pessoas a pertencer à religião para se ter mais poder ainda. Na maior parte dos casos é um faz como eu digo não como eu faço.

É questão para perguntar aos "deuses" de agora. Onde é que estavas no 25 de Abril há 10 mil anos atrás? Supostamente os deuses são imortais. Um "deus" só é tão poderoso quanto o número de seguidores que tem. Quanto mais seguidores mais poder. Quanto mais níveis de hierárquia, mais difícil se é atingir o poder. Desenvolvem-se regras para que apenas uns poucos cheguem ao poder. Reserva-se esse direito a um grupo selecto de indivíduos.

Vejamos uma lista resumida das várias religiões que existiram até hoje.

Prehistoric
· Shamanism
· Animism
· Ancestor worship
· Tribal religion
Ancient Near East
· Ancient Egypt
· Semitic
Indo-European
· Vedic Hinduism
· Greco-Roman
· Celtic · Germanic
Axial Age
· Vedanta · Shramana
· Dharma · Tao
· Hellenism
· Monism · Dualism
· Monotheism
Christianization
Islamization
Renaissance · Reformation
Age of Reason
New religious movements
· Great Awakening
· Fundamentalism
· New Age
Postmodernism
Abrahamic
· Judaism
· Christianity
· Islam
· Bahá'í Faith
Indic
· Hinduism
· Buddhism
· Jainism
· Sikhism
· Ayyavazhi
· Taoism
Neopagan
· Wicca

Um exemplo, alguém sabe quem é Marduk? Pois é... não sabem.

É um deus protector da cidade da Babilónia, pertencente a uma geração tardia de deuses da antiga Mesopotâmia. Era filho de uma relação incestuosa entre Enki e Ninhursag. Foi pai de Dumuzi, que corresponde ao deus egipcio Osíris. A sua consorte era Sarpanitu. Possuía quatro olhos e ouvidos (via e ouvia tudo), e de sua língua saía uma chama; apesar de tudo, era considerado muito belo.

É caso para perguntar onde páras tu Marduk? Acredito que na altura, ai de quem dissesse mal do Marduk, e no entanto hoje? Onde estás tu Marduk?

A religião católica começou "so they say" como uma boa ideia que se degenerou totalmente.

Uma religião que desde o seu início foi contra o desenvolvimento do ser humano, que quis manter o ser humano nas trevas. Pensar-se-ia que isso apenas aconteceu no passado. Nada podia ser mais falso, ainda hoje a Biblioteca do Vaticano não abre as portas. Apesar de se dizer que contem obras de arte e ciência de valores incalculáveis. Tesouros da Humanidade, e o que é o Vaticano faz, fecha as portas dessa sabedoria.

Escusado será falar nas desgraças e no sofrimento causado pela igreja desde o seu início. É um longo rol que todos sabem. Tenho a certeza se houvesse uma balança na qual se pesasse o bem e o mal feito pela igreja, tenho a certeza que esta iria pender para o evil side pela quantidade absurda de actos imorais que practicou e continua a practicar.

Em relação à Biblia.... que disparate. Ler um pouco sobre o Antigo Testamento (que tem muito do Código de Hamurabi (Hamurabi era um rapaz simpático)) e o Novo Testamento para ver que não se tem bem a certeza de quem fez o quê quando, sendo que as instruções divinas foram compiladas segundo os princípios de alguém não divino.

Apresento um mapa das instruções do Antigo Testamento que os "Apóstrofos" se inspiraram para fazer o Novo Testamento

The relationship between the various ancient manuscripts of the New Testament, according to the Encyclopaedia Biblica. Dotted pale blue lines indicate texts which were used to correct the main source.
The isolated letters are standard siglums designating particularly significant manuscripts:

X [aleph] = Codex Sinaiticus
A = Codex Alexandrinus
B = Codex Vaticanus
Q = Codex Marchalianus
In addition, the standard abbreviations:

MT = Masoretic Text
LXX = Septuagint - in this diagramme, this refers to the original version of the Septuagint (as opposed to Lucian, Heysicius, Hexaplar, A, B, X [aleph], etc., the Old Testaments/Hebrew Bibles of which are commonly also called Septuagint)

Confuso não? E depois temos a versão que chegou aos nossos lares. Que é apresentada como a supra verdade entre as verdades.
E as coitadas da maioria das pessoas pensa como os compatriotas do Groo "Se está escrito no livro é porque é verdade, se não fosse porque é que o escreveriam?" A complacência existente hoje em dia é enorme.

Mas existem sinais de melhoria. A crise também afecta a igreja católica, agora já diz:
- Pronto, agora continuam a ser todos católicos, só que há os praticantes e os não praticantes. Mas são todos católicos. Pessoas como eu, o Rufferto, Dehumanizer, a Cobaia somos estatisticamente católicos.

Mas é como digo... há uma luz ao fim do túnel. Esperança é a última a morrer.

[Kanzentai]

E o Flying Spaghetti Monster? Onde está o Pastafarianismo?

[Khorazyn]

E o Flying Spaghetti Monster? Onde está o Pastafarianismo?

"Vejamos uma lista resumida das várias religiões que existiram até hoje."